[personal profile] kuznetsov_theonomist
Цитата из книги Лоуренса Харрисона "Главная истина либерализма" (М., 2008) , с. 58:

Труд как средство достижения благополучия и хорошей жизни — это еще одна ценность,общая для протестантизма и иудаизма. [...] Если вспомнить о важном для католического учения культе бедности («Легче верблюду пройти через игольное ушко,чем богатому войти в Царствие небесное» [Мф 19: 24]), легко понять, почему и сегодня в католицизме сохраняется двойственность в отношении к капитализму.

Протестантское учение, значит, не признает авторитетным этот стих из Евангелия от Матфея. Ну да, получается, что так.
Иначе как же Макс Вебер, учение которого всесильно потому что верно?

На какие только уловки не идут люди, чтобы обосновать несостоятельную идею.

Date: 2014-02-19 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] flitched9000.livejournal.com
Люди такие люди. Даже элиминируя квартирный вопрос...

Date: 2014-02-20 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
?
В католицизме действительно есть культ бедности, а взгляды сурового Кальвина изложены, например, здесь - http://www.vehi.net/kalvin/05.htm#_ftnref2
Среди католического священства, насколько я понимаю, очень распространены социалистические идеи.

Боюсь, что ты неверно читаешь приводимый текст: протестанты (как минимум, основные течения) просто не выводят из указанного стиха необходимость бедности для спасения, только и всего.

Другое дело, что для веберовской концепции это различие на самом деле является далеко не самым существенным ...
Edited Date: 2014-02-20 09:49 am (UTC)

Date: 2014-02-20 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com
1) Даже если бы это было так, это требовало бы специального объяснения -- почему католики трактуют этот стих так, а протестанты - эдак. В тексте же ничего не объясняется.

2) Но это не так. Среди протестантов социалистические идеи распространены не меньше, чем среди католиков -- в англоязычных странах это называется social gospel. Более того, social gospel в Америке появилось раньше "теологии освобождения", и последняя многое почерпнула из первого. Ты почитай современных мейнстримных протестантов -- вот уж где море разливанное розовых соплей.

3) Сопоставлять Кальвина, жившего больше 400 лет назад, с современными католическими авторами -- вообще анахронизм. Строгих кальвинистов очень мало. И протестантизм, и католицизм за четыре с половиной века очень сильно поменялись и претерпели неоднократные трансформации, в т.ч. в сфере социальных учений. Применять веберовскую концепцию к сегодняшнему дню -- даже если бы она была черна для XVI век (а она не верна) -- это все равно, что утверждать, что квантовую механику придумал Демокрит.

4) Католики (кроме "теологов освобождения") тоже не выводят из этого стиха НЕОБХОДИМОСТЬ бедности для спасения -- и никогда не выводили. Все гораздо сложнее и тоньше.

Date: 2014-02-20 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Сложнее и тоньше - ну и ?
Культ бедности в католицизме существует ? Ордена нищенствующих монахов - существуют ?
При том, что протестанты все подобные идеи отвергают в принципе ?

На протестантов надо смотреть именно во времена Кальвина, т.к. именно об этих временах пишет Вебер.
При том, что, если Вебера на самом деле прочитать, становится ясно, что никакой логической связи между религиозными концепциями и развитием капитализма у него на самом деле нет, и он сам же это и показывает. Это такое грандиозное историческое отступление, на самом деле.
Вот где у Вебера действительно есть железная логическая связка, так это в описании быстрого развития американского капитализма как следствия социальных практик протестантских общин. Но для того, чтобы это узнать, его надо таки прочитать дальше заголовка, и желательно еще и понять. И таки да, эту концепцию вполне можно применять к сегодняшнему дню, только это не так просто и не так притягательно для идиотов, как теория "поверите в кальвинизм - будете пить баварское".

Относительно современных протестантов - вот совершенно меня не удивляет, что их теология соединилась с прогрессизмом и докатилась до социализма. Это естественное развитие. Что же касается католиков, то их социзм восходит как минимум к Томасу Мору, а то и к более ранним милленаристским идеям (ересям), т.е. является весьма древним.

Date: 2014-02-20 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com
Занялся ты любимым делом -- подменой понятий, прыганием с темы на тему и т.д.

Что такое "культ бедности"? Это абстрактная фраза, которую ты выдумал, чтобы отмахиваться от конкретных фактов.

Наличие орденов нищенствующих монахов не означает, что католики "выводят из указанного стиха необходимость бедности для спасения". Это просто разные вещи, логически никак не связанные. Так и все в твоей реплике.

Концепция Вебера фактически несостоятельна. Чтобы это понять, конечно, надо еще что-нибудь почитать, кроме Вебера. Я про это уже развернуто писал, повторяться не буду.

Хотя постановка вопроса у него, конечно, продуктивна. Но это другой вопрос.

Date: 2014-02-20 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
уж кто бы говорил.
может быть, ты таки перечитаешь приведенную тобой же цитату, прежде чем утверждать, что я ее "придумал" ? А то какое-то совсем короткое передергивание получается.

утверждение "наличие орденов нищенствующих монахов не означает, что католики "выводят из указанного стиха необходимость бедности для спасения". Это просто разные вещи, логически никак не связанные." является прямым воспроизведением того, что я написал, кому ты его хочешь предъявить ? "Так и все в твоей реплике.", ага.

Насчет "концепции Вебера" - извини, но ты ее так и не понял. Цитируемый тобой автор - тоже.

что же касается постановки вопроса - вероятно, о том, чем и как вера влияет на экономику (и я даже знаю, под какой ответ ты будешь ее подгонять) - то Вебер показывает именно то, что прямой и тривиальной зависимости нет

читать надо больше, но ведь надо и понимать прочитанное, а не вчитывать в него собственные догмы, n'est-ce pas ?

Date: 2014-02-28 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] n-vilonov.livejournal.com
С Вашего позволения, вставлю реплику.

1. Насколько я мог заметить по текстам современных mainline protestants, они выступают в поддержку социалистов не потому, что это напрямую обусловлено их теологией.

Теологической в их аргументации является только ссылка на важность любви к ближнему. Но как именно ее проявлять? Ответ на этот вопрос уже зависит от того, какое мы имеем представление о ближнем, о его нуждах, и о мире, в котором мы с этим ближним живём. Тон в этих деноминациях задают люди с такой же картиной мира, как у либеральной (в американском понимании) интеллигенции. А человек с такой картиной мира и с такими представлениями об обществе будет уверен, что самый правильный способ проявлять любовь к ближнему в социально-политических вопросах - это добиваться принятия социалистических мер. Например, если человек считает, что государственное стимулирование спроса, государственные социальные программы, и т.п., являются эффективными средствами, с помощью которых можно увеличить благосостояние людей, то он и будет выступать за эти меры. При этом плохо то, что сердобольные progressive christians считывают выступления классических либералов против кейнсианской политики и против социального государства как выступления против людей и их благополучия - а не против мер, которые этому благополучию, на самом деле, вредят.

2. А по поводу цитаты из Харрисона, Вы, конечно, совершенно правы, у Харрисона путаница. Я раньше надеялся, что эта путаница приобрела статус незыблемой истины только в российском образованном обществе, но потом понял, что ошибался. Хотя, казалось бы, легко понять, что говорить об ответственном и добросовестном исполнении мирских обязанностей, как о видимом проявлении спасающей веры - это одно, а говорить о богатстве, как о проявлении спасающей веры - это совсем другое.

Date: 2014-02-28 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kuznetsov.livejournal.com
По п.1 -- да, конечно, там все достаточно сложно устроено. Но есть и попытки теологически обосновать это все обосновать -- скажем, у Рональда Сайдера.

Date: 2014-03-01 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] n-vilonov.livejournal.com
Пожалуй, да, должен с Вами согласиться. Вспомнил сейчас ещё два ярких примера, мне известных лучше, чем Сайдер: Н.Т. Райт, выступающий за списание долгов "Глобального Юга", ссылаясь, помимо прочего, на Лев.25:25-28, и Маркус Борг, рассказывающий, что стал левым под воздействием чтения Книги Амоса. Странно, что те самые люди, которые столько говорят о важности исторического, социального, и культурного контекста, в этих случаях его игнорируют.

Profile

kuznetsov_theonomist

April 2017

S M T W T F S
      1
2345 678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 26th, 2017 09:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios