Это шахматная привычка просчитывать на некоторую глубину варианты, в т.ч. за оппонента. Важно/не важно, какой его план и во что вписывается конкретный ход.
Главное, конечно, своя игра и общее понимание.
В паранойю всё переходит когда ты объясняешь все ходы в общем турнире чьим-то глобальным замыслом, направленным против тебя:))
=P.S. Шахматы - очень вредная привычка для политика. :)))=
Я даже могу сказать одну из причин. Политическое действо - даже очень простое - обычно вовсе не "ход". Оно требует решений\согласия множества людей, и то, что получается на "выходе", больше похоже на "традицию" - unintendeded consequence, чем на осуществленный план. Эти действия обычно evolving, а не planned. Особенно когда политические организации слабы и в исходной точке нельзя полагаться на хорошо отлаженную машину.
Возьмем ту же петицию ведущих экономистов против закона о торговле. Даже эта относительно простая акция состоит из множества элементов - общей идеи, текста петиции, даты желательной публикации, порядка перечисления фамилий, наличия\отсутствия среди подписантов тех или иных фамилий - отчасти в связи с готовностью менять текст, согласия редакций опубликовать в тот или иной день, открытости для подписания, осведомленности об инициативе тех или иных лиц и т.д. Здесь есть множество решений не громадного, но все равно значимого числа людей. Это нуждается в какой-то координации, но глупо думать, что ты этим "управляешь". Соответственно, ошибочно считать акцию результатом некоторого единого замысла и объяснять ее на основе этого предположения.
Почему "могут"? :) На деле посылали: иногда временно, иногда окончательно.
Одному не понравился текст (в целом согласен, но текст хотелось бы существенно другой, не договорились). Другой видел законы и похуже, и не стал возмущаться насчет именно этого (не договорились). Третий со всем согласен, но считает, что не следует "читать стихи проституткам" (все же договорились, "следует", но текст поправили, чтобы стихов стало меньше) и т.д.
Я ж не сравниваю одну шахматную партию с политическим действом. Ты говоришь о петиции, довольно простом коллективном действии, а я участвовал в создании нескольких организаций, в т.ч. московского отделения Солидарности.
Речь о способе мышления, "дереве вариантов", которое применяется хоть в науке, хоть в личной жизни, хоть в коллективных действиях.
=Речь о способе мышления, "дереве вариантов", которое применяется хоть в науке, хоть в личной жизни, хоть в коллективных действиях.=
Вот я и говорю о способе мышления, конкретнее, о том, что он ошибочен для интерпретации даже "петиции, довольно простого коллективного действия", не говоря уж о более сложных вещах.
А уж кто что создавал - причем тут это? Я сам в конце девяностых участвовал в создании разных политорганизаций, но к делу это, кажется, не относится, мы же не звездочки на погонах сравниваем.
Да, тяжко... 1. Нет прямого сравнения шахматной партии (одной!) с политическим действом. 2. Ход в партии не равен коллективному действию. Простому, как петиция, или сложному, как создание пространств. 3. Речь о практическом рассмотрении разных вариантов для разносторонней оценки ситуации. К примеру, ты даешь оценку некоему действию, обладая неким набором знаний, тебе говорят, что это паранойя. Ты возражаешь, т.к. не привержен теории заговора, считаешь оценку довольно точной и опираешься на упомянутые знания. Тебе продолжают говорить, что это паранойя и при этом доказывают, что ход в партии не то же самое, что коллективное действие. Дальше ты свои соображения объясняешь еще раз, но у ситуативных оппонентов успели сформироваться шаблоны суждений, которые ты якобы должен всё время воспроизводить.
Собственно, о чем можно дальше говорить? Наверное, о предпосылках подобной оценки ситуации, т.к. вроде бы говорить о шахматах и коллективном действии странно.
Не могу спорить. Одновременное проведение двух оппозиционных акций -- случайность, в которой виноваты придумавшие с год назад идею акций по 31-м числам. Акция на Триумфальной -- жалкое зрелище по сравнению со спизженной идеей для тусовки на пятерых.
Вот-вот. Сразу переход на разговор о том, "кто виноват". А ты говоришь - не паранойя. :)))
Про вашу идею акция по 31-м числам я, к примеру, узнал в начале января этого года после истории с Алексеевой. До этого ни малейшего представления о ней не имел - хотя я интересуюсь политикой. С чего ты взял вообще, что кто-то должен знать об этой идее?
Короче, ты бы остыл немного. А то уже материться начинаешь, ругаться. В таком состоянии духа больших успехов достигнуть затруднительно.
Скажу даже большею. До этого коммента лично я собирался пойти и на митинг "Стратегии-31" и на "чаепитие". "В принципе" я знал/ про каждый из них, что они 31 числа, но не осознавал, что они в одно и то же число. Думаю, для людей это различие знаю\осознаю не очень необычно.
Просто после Алексеевой у многих пробился фильтр восприятия. О стратегии-31, интересуясь политикой, сложнее не знать -- всё что может об этом говорить, говорило: Эхо, Рен-ТВ, сетевые СМИ, оставшиеся газеты. Видимо, инфа сливается в поток, ставший привычным -- кто-то вышел, его задержали.
А отчего ты решил, что я или Миша - организаторы этой акции? Если не ошибаюсь, о дате было принято решение в Москве, московскими активистами ЛПР. Я по чисто географическим причинам быть там не мог.
Да, и не "вписан я ни в какую движуху". Про коммент Михаила только сейчас от тебя узнал. Это его личное мнение. Про Триумфальную знал, но, как уже говорил выше - не я принимал решение о дате, да, и другой альтернативы просто нет и не было. Дальше?
Дальше Михаил обвиняет оппозицию в запугивании граждан своими акциями. Мол, из-за выходящих на площади не смотря на запреты некоторые его знакомые боятся защищать скверик возле дома. Но это другая история.
Я мало знаком с Михаилом, но по ЖЖ создается впечатление, что он не слишком сдержан в словах и эмоциях. Поддаваться на его словесные "наезды" - это только зря время терять и трафик изводить. Мало ли кто и почему говорит? Я думаю, если он увидит, что ты на это не "ведешься", то и сам через некоторое время успокоится.
Одновременное проведение двух оппозиционных акций -- случайность, в которой виноваты придумавшие с год назад идею акций по 31-м числам
Рассказать откуда взялось 31-е число? :) 1-го февраля вступает в действие "закон о торговле". 31-е - последний выходной перед этой датой. Если уж кого-то и обвинять, то людей в Думе. Да, и совпадения по времени скорее всего не будет.
Хочешь отстраиваться и продвигаться за счет более известных -- делай корректно.
Вот это и есть мания величия. Все-то про вас должны всё знать, про сверхценных таких. Еще, может, авторские гонорары платить? :))
Насколько мне известно, главным инициатором "Московского чаепития" является Андрей Шальнев. Я периодически общаюсь с ним на разных профессиональных семинарах; встречался я с ним и на ЛПР-овских тусовках, на которые приходил. Мое впечатление: ни в какую "движуху" он не вписан (если под "движухой" понимать оппозиционную тусню), обычный молодой экономист. Про 31-е и другие идеи оппозиции, скорее всего, знал ровно столько же, сколько и я - т.е. нисколько.
При этом, судя со стороны, выбор 31-го января совершенно разумен с точки зрения самой акции. Это последний день перед вступлением в действие нового закона, следовательно, скорее всего будет определенное внимание прессы к этой теме. Т.е. налицо агитационно-пропагандистский выигрыш.
Зачем тут какие-то заговоры искать? Ну вот, зашел ты в мой ЖЖ, так мог бы и спросить: "Юра, что за фигня? Ты их знаешь? Кто это вообще такие и почему такая накладка получается?". Я бы тебе все рассказал, что знаю. Кучу времени бы все сэкономили. А так еще вдобавок получается, что ты сходу обвинил совершенно неизвествного тебе человека чуть ли не в сотрудничестве со спецслужбами.
Юра, есть такая тема у чересчур идеологизированных ребят: не учет местной культурной специфики.
Тут такой же разговор получается. Будто бы предыдущей истории нет, я, Олег и Миша первый раз пересеклись и возникло недопонимание:) Мы очно знакомы уже два года, а виртуально еще больше. И у парней произошла сильная мутация. Кроме крестового похода против американских либералов, которые на самом деле социалисты, много времени уделялось идеологически-эстетическим наездам на российскую оппозицию, несогласных вообще и Солидарность в частности.
Если ты вдруг стал практикующим оппозиционером, то какое-то время уделяешь изучению окружающих и начинаешь как-то выстраивать позиционирование относительно самой известной движухи и относительно движух идеологических близких.
Поэтому странно слышать ваши слова типа "мания величия", "паранойя", "сверхценные". Когда собеседнику сразу говоришь, что он параноик -- разговор не получается содержательным, надо как-то сдерживаться!!
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
kuznetsov_theonomist) wrote2010-01-11 02:39 pm
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Это шахматная привычка просчитывать на некоторую глубину варианты, в т.ч. за оппонента.
Важно/не важно, какой его план и во что вписывается конкретный ход.
Главное, конечно, своя игра и общее понимание.
В паранойю всё переходит когда ты объясняешь все ходы в общем турнире чьим-то глобальным замыслом, направленным против тебя:))
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Вот это и есть паранойя.
И еще мания величия. Насколько я знаю тех, кто придумал это "чаепитие", меньше всего они собирались учитывать ваши мероприятия.
P.S. Шахматы - очень вредная привычка для политика. :)))
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Я даже могу сказать одну из причин. Политическое действо - даже очень простое - обычно вовсе не "ход". Оно требует решений\согласия множества людей, и то, что получается на "выходе", больше похоже на "традицию" - unintendeded consequence, чем на осуществленный план. Эти действия обычно evolving, а не planned. Особенно когда политические организации слабы и в исходной точке нельзя полагаться на хорошо отлаженную машину.
Возьмем ту же петицию ведущих экономистов против закона о торговле. Даже эта относительно простая акция состоит из множества элементов - общей идеи, текста петиции, даты желательной публикации, порядка перечисления фамилий, наличия\отсутствия среди подписантов тех или иных фамилий - отчасти в связи с готовностью менять текст, согласия редакций опубликовать в тот или иной день, открытости для подписания, осведомленности об инициативе тех или иных лиц и т.д. Здесь есть множество решений не громадного, но все равно значимого числа людей. Это нуждается в какой-то координации, но глупо думать, что ты этим "управляешь". Соответственно, ошибочно считать акцию результатом некоторого единого замысла и объяснять ее на основе этого предположения.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Тут "фигурки" не деревянные, а живые. Могут даже и нафиг послать. :)))
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Одному не понравился текст (в целом согласен, но текст хотелось бы существенно другой, не договорились). Другой видел законы и похуже, и не стал возмущаться насчет именно этого (не договорились). Третий со всем согласен, но считает, что не следует "читать стихи проституткам" (все же договорились, "следует", но текст поправили, чтобы стихов стало меньше) и т.д.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Ты говоришь о петиции, довольно простом коллективном действии, а я участвовал в создании нескольких организаций, в т.ч. московского отделения Солидарности.
Речь о способе мышления, "дереве вариантов", которое применяется хоть в науке, хоть в личной жизни, хоть в коллективных действиях.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Вот я и говорю о способе мышления, конкретнее, о том, что он ошибочен для интерпретации даже "петиции, довольно простого коллективного действия", не говоря уж о более сложных вещах.
А уж кто что создавал - причем тут это? Я сам в конце девяностых участвовал в создании разных политорганизаций, но к делу это, кажется, не относится, мы же не звездочки на погонах сравниваем.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
1. Нет прямого сравнения шахматной партии (одной!) с политическим действом.
2. Ход в партии не равен коллективному действию. Простому, как петиция, или сложному, как создание пространств.
3. Речь о практическом рассмотрении разных вариантов для разносторонней оценки ситуации.
К примеру, ты даешь оценку некоему действию, обладая неким набором знаний, тебе говорят, что это паранойя. Ты возражаешь, т.к. не привержен теории заговора, считаешь оценку довольно точной и опираешься на упомянутые знания. Тебе продолжают говорить, что это паранойя и при этом доказывают, что ход в партии не то же самое, что коллективное действие. Дальше ты свои соображения объясняешь еще раз, но у ситуативных оппонентов успели сформироваться шаблоны суждений, которые ты якобы должен всё время воспроизводить.
Собственно, о чем можно дальше говорить? Наверное, о предпосылках подобной оценки ситуации, т.к. вроде бы говорить о шахматах и коллективном действии странно.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Ну ок.
Не могу спорить. Одновременное проведение двух оппозиционных акций -- случайность, в которой виноваты придумавшие с год назад идею акций по 31-м числам. Акция на Триумфальной -- жалкое зрелище по сравнению со спизженной идеей для тусовки на пятерых.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Про вашу идею акция по 31-м числам я, к примеру, узнал в начале января этого года после истории с Алексеевой. До этого ни малейшего представления о ней не имел - хотя я интересуюсь политикой. С чего ты взял вообще, что кто-то должен знать об этой идее?
Короче, ты бы остыл немного. А то уже материться начинаешь, ругаться. В таком состоянии духа больших успехов достигнуть затруднительно.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Скажу даже большею. До этого коммента лично я собирался пойти и на митинг "Стратегии-31" и на "чаепитие". "В принципе" я знал/ про каждый из них, что они 31 числа, но не осознавал, что они в одно и то же число. Думаю, для людей это различие знаю\осознаю не очень необычно.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
О стратегии-31, интересуясь политикой, сложнее не знать -- всё что может об этом говорить, говорило: Эхо, Рен-ТВ, сетевые СМИ, оставшиеся газеты.
Видимо, инфа сливается в поток, ставший привычным -- кто-то вышел, его задержали.
ПыСы
Re: ПыСы
Меня коммент Миши Винокурова в жж у Морозова пробил на эмоции: "Это акция на Триумфальной, постоянная провокация по 31-м числам"
И Миша, и Олег прекрасно знают обо всех акциях, т.к. вписаны в движуху. И когда начинается сплошной гон -- меня зло берет:))
Re: ПыСы
Re: ПыСы
Re: ПыСы
Но это другая история.
Re: ПыСы
Re: ПыСы
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Рассказать откуда взялось 31-е число? :) 1-го февраля вступает в действие "закон о торговле". 31-е - последний выходной перед этой датой. Если уж кого-то и обвинять, то людей в Думе. Да, и совпадения по времени скорее всего не будет.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Хочешь отстраиваться и продвигаться за счет более известных -- делай корректно.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Может, ты пояснишь о чем речь?
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Вот это и есть мания величия. Все-то про вас должны всё знать, про сверхценных таких. Еще, может, авторские гонорары платить? :))
Насколько мне известно, главным инициатором "Московского чаепития" является Андрей Шальнев. Я периодически общаюсь с ним на разных профессиональных семинарах; встречался я с ним и на ЛПР-овских тусовках, на которые приходил. Мое впечатление: ни в какую "движуху" он не вписан (если под "движухой" понимать оппозиционную тусню), обычный молодой экономист. Про 31-е и другие идеи оппозиции, скорее всего, знал ровно столько же, сколько и я - т.е. нисколько.
При этом, судя со стороны, выбор 31-го января совершенно разумен с точки зрения самой акции. Это последний день перед вступлением в действие нового закона, следовательно, скорее всего будет определенное внимание прессы к этой теме. Т.е. налицо агитационно-пропагандистский выигрыш.
Зачем тут какие-то заговоры искать? Ну вот, зашел ты в мой ЖЖ, так мог бы и спросить: "Юра, что за фигня? Ты их знаешь? Кто это вообще такие и почему такая накладка получается?". Я бы тебе все рассказал, что знаю. Кучу времени бы все сэкономили. А так еще вдобавок получается, что ты сходу обвинил совершенно неизвествного тебе человека чуть ли не в сотрудничестве со спецслужбами.
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Тем, что это выходной день....
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Тут такой же разговор получается. Будто бы предыдущей истории нет, я, Олег и Миша первый раз пересеклись и возникло недопонимание:)
Мы очно знакомы уже два года, а виртуально еще больше. И у парней произошла сильная мутация. Кроме крестового похода против американских либералов, которые на самом деле социалисты, много времени уделялось идеологически-эстетическим наездам на российскую оппозицию, несогласных вообще и Солидарность в частности.
Если ты вдруг стал практикующим оппозиционером, то какое-то время уделяешь изучению окружающих и начинаешь как-то выстраивать позиционирование относительно самой известной движухи и относительно движух идеологических близких.
Поэтому странно слышать ваши слова типа "мания величия", "паранойя", "сверхценные".
Когда собеседнику сразу говоришь, что он параноик -- разговор не получается содержательным, надо как-то сдерживаться!!
Re: Вот он пришла зима как паранойя
Re: Вот он пришла зима как паранойя